.....بعضی مواقع هست که چیز مهمی بفکرت میاد و می ایی که با نوشتنش اون را با دیگران شریک شوی اما نه وقت داری و نه اون لوازم موجود را که سریع فکرت را بزبان فارسی روی دکمه های کیبردت که انگلیسیست قرار دهی و نتیجه این می شود که اگر هم چیزی نوشتی دلخواهت در نیاید و پر از غلط غلوط دستور زبان باشد چون همه ان با عجله و تعجیل است ، اما دیگر کسانی هستند که شاید مشکلات تو را نداشته باشند و حرف دلت را دقیق بزنند که در این حال با نام بردنشان احترامی هم برایشان قائل می شوی. این یکی از انهاست با هم بخوانیم چون زیبا نوشته و درد اصلی ماست .
برخي اعتقاد دارند، جامعه ايراني و انسان ايراني به نوعي بدانديشي و امتناع از انديشيدن مبتلا است. آيا با اين صحبت موافقيد؟ چرا؟
بله موافقم و فكر مي‌كنم كه اين قضيه ريشه‌هاي عميق تاريخي دارد. ببينيد ما در ايران هيچ فيلسوفي مثل ارسطو يا افلاطون يا هيچ چهره شاخصي را قبل از اسلام نداشتيم. بعد از اسلام هم اگر داشتيم عمدتا متعلميني بوده‌اند كه مساله خودشان را داشتند و مي‌خواستند دين را ترويج كنند. ما هيچ فيلسوف غيرديني نداريم. البته يك انديشه كلي در بطن جامعه جريان داشت و انگار يك برآيندي از عقل ارتباطاتي و سنن و آداب آن زمان بود و اين همان انديشه ايران‌شهري و خداشاهي است. عوامل مهمي هم در اين بدانديشي دخيل بود. يكي خود جغرافيا است و نيز نداشتن رفاه و نداشتن يك دوره ثبات. اينها هيچ‌كدام اجازه انديشه‌ورزي را نمي‌داد كه در يك جا متمركز بشود و انديشه‌يي را در ارتباط با جامعه خودش منتشر كند و كسي دنبالش را بگيرد به همين دليل هم اعتقادات و انديشه‌ها در قالب اسطوره‌ها و داستان‌ها نشر پيدا مي‌كرد و اين ماجرا همينطور تا الان استمرار پيدا كرده است.
يكي از مهم‌ترين نهادها، نهاد خانواده است. خانواده چه تاثيري در اين زمينه دارد؟ چون بسياري از خانواده‌ها، بچه‌هايشان را طوري بار مي‌آورند كه خيلي سراغ انديشه و به قولي، دردسر نروند! درسشان را بخوانند و مهندس يا دكتر بشوند و تمام! چرا اينگونه است؟
به هر صورت، زمينه براي انديشه‌ورزي مناسب نيست. انديشه، هميشه چالش‌هاي سياسي برمي‌انگيزد و مخاطراتي در پي دارد. پدر و مادر هم از روي غريزه بچه را دوست مي‌دارند و او را طوري بار مي‌آورند كه مشكلي برايش پيش نيايد. ضرب‌المثلي مي‌گويد كتاب خواندن فقر مي‌آورد. نمي‌گذاشتند بچه‌هايشان درس بخوانند چون فكر مي‌كردند فقر به همراه خودش مي‌آورد. البته اين، تا حدي هم واقعيت داشته چون شما وقتي كتاب مي‌خوانيد كار نمي‌كنيد، توليد آني نداريد. توليداتتان فكري هست و زندگي خيلي بشّاش و مرفهي هم نداريد. اين است كه متاسفانه اين واقعيت وجود دارد و به همين دليل مي‌بينيم كساني كه معمولا خانواده اين‌چنيني نداشتند، به انديشه‌ورزي روي آوردند. استيو جابز پدر اپل بود، در امريكا بچه يتيمي بود كه يك خانواده‌يي ارمني او را پذيرا شده بود و چون خيلي رويش نظارت نمي‌كردند استعدادهايش شكوفا شد. من در ايران هم ديده‌ام كه خانواده‌هايي كه به هر دليلي، چون نظارت‌هاي كشنده‌يي بر فرزندانشان اعمال نمي‌كنند، بچه خيلي بيشتر رشد پيدا مي‌كند. من گاهي اين نكته را درست يا غلط، مي‌گويم كه خوش به حال بعضي‌ها كه پدر ندارند. با شناختي كه من از پدرشان دارم مي‌دانم كه اگر زنده بود، استعداد بچه‌ها زير آن شدت نظارت نابود مي‌شد.در ايران در حوزه انديشه، نقش نهاد خانواده منفي است؟
بله، نقش خانواده منفي است، نقش جامعه هم منفي است. آنsocial control هم كشنده است. يعني تمام آزادي‌ها و استعدادهاي فرد را مي‌گيرد و مي‌كشد. بويژه جوامع كوچك‌تر، با ريشخند، هر نوآوري و انديشه‌ورزي را تخطئه مي‌كند.
كه با قدرت هم پيوند داشته؟
بله، حالا با قدرت سياسي و عريان شايد پيوند نداشته اما بالاخره در جامعه يك جريان قدرتمند بوده. قدرت‌ها همه لازم نيست سياسي و نظامي باشند، مي‌توانند به نوع ديگري هم باشند. و الان هم كه صحبت از كرسي‌هاي آزادانديشي مي‌كنند من حيرانم كه اين چرا شكل نمي‌گيرد. مي‌دانيد، هيچ‌كس جرات نمي‌كند آزادانديشي كند، چون فورا به يك جايي برمي‌خورد.يك چيزي كه در تاريخ غرب هست و در تاريخ شرق نيست، استمرار پيشرفت است. آن استمراري كه در انديشه غرب هست اجازه تكامل به غربي‌ها داده اما در شرق گسيخت وجود داشته و بعد ما نمي‌دانيم كه اگر راه زمان عباسيان استمرار پيدا مي‌كرد، چه بيرون مي‌آمد. ولي در غرب مي‌دانيم كه رنسانس شد و بعد تبعاتش تا امروز را مي‌دانيم كه چه مراحلي پشت سر گذشت. خيلي چيزها در غرب رخ داده كه در شرق هم بوده حتي دولت مدرن با يكسان‌سازي مذهبي؛ زبان واحد، سنت واحد و همه اينها شكل گرفت. در زمان صفويه شما مذهب واحد را مي‌بينيد و نوعي تقليد از دربار هم هست، همين كه در غرب بوده. ولي بعدش چه؟ صد سال آشوب و نابساماني در ايران هست اما در غرب اين‌طور نيست.
در حوزه انديشه اين به دليل پويايي خود دين اسلام نيست؟ كه انديشه مي‌تواند خيلي سريع با انديشه پيوند پيدا كند و يك‌جورهايي نقاط مشتركش را پيدا كند و به نفع خودش استفاده كند؟ توي غرب اين رنسانس اتفاق مي‌افتد و مسيحيت نمي‌تواند خودش را با انديشه‌هاي جديد وفق بدهد، با ورود انديشه‌هاي جديد نابود مي‌شود ولي در جهان اسلام انديشه‌هاي جديد مي‌آيند اما اسلام خودش را با اينها تطبيق مي‌دهد. به نوعي بر اين موج جديد، سوار مي‌شود و خودش صاحب انديشه مي‌شود. مثلا مسيحيت خيلي كد ندارد، كه اين را بخور آن را نخور اين كار را بكن يا نه. شما آزاديد. يك فكري هست و يك ارادتي كه بايد به كليسا نشان بدهيد. اما در اسلام اين‌طور نيست و براي كوچك‌ترين كاري كه مي‌خواهيد انجام بدهيد يك كد وجود دارد. من البته با نظر شما موافق نيستم اگرچه تحولاتي به وجود مي‌آمده و انديشه‌هايي مطرح مي‌شده ولي بايد بدانيم اين انديشه‌ها تا چه حد امكان ابراز داشتند؟ چرا مثلا ملاصدرا بايد به كوه فرار كند؟ چرا بايد شيخ شهاب‌الدين سهروردي چنان چيزي سرش بيايد؟ ولي كساني كه آن وسط در دربار صفوي جمع مي‌شوند و تمام اخبار و احاديث را جمع مي‌كنند؛ مفتاح‌الجنان را مي‌نويسند، آسوده‌اند؟ اگر اين جرقه‌ها را بخواهيد با غرب كه شعله‌هايي بزرگ بودند، مقايسه كنيد، خيلي ناچيز است. يعني تعداد انديشمندان به تعداد انگشت‌هاي دست است. در عين حال درست مثل ايران قبل از اسلام اينها تمدن‌هاي بزرگ ساختند. خندق را به اروپا بردند، قنات‌سازي را به اروپاييان ياد دادند، كشاورزي و بسياري چيزهاي ديگر را هم همينطور. اين‌طور نبود كه چون انديشه متمركزي وجود ندارد بقيه مردم هم انديشه‌شان را كنار بگذارند و زندگي و تمدني را نسازند.
بحث تمدن‌سازي و انديشه‌ورزي را بايد از هم جدا كرد؟
اين دوتا را بايد از هم تفكيك كرد و به حساب يكديگر نگذاشت. مثلا در آندلس مدارايي بود كه اجازه مي‌دادند به هم؛ به مسيحيان، يهوديان، مسلمانان، هركس هرجور كه مي‌خواهد فكر كند. در واقع مجموعه‌يي از انديشمندان و متفكران براي مدت كوتاهي به وجود آمد ولي همان را هم مسيحيت برنتابيد و نابود كرد. تعداد كساني را كه در مغرب?زمين آتش زده شدند به دليل انديشه‌هايشان، در مشرق زمين نداريم، چون در مشرق زمين مقاومتي هم وجود ندارد، چون طرف كه حرفي مي‌زده به محض‌آنكه مي‌ديده جانش در خطر است، حرفش را پس مي‌گرفته يا انديشه‌اش را كنار مي‌گذاشته است. اينها ويژگي‌هايي هست كه غربي‌ها دارند و ما نداريم. به همين دليل شايد ده‌ها انديشه ديگر هم وجود داشته، اما وقتي زمينه را نامساعد ديدند، نخواستند بگويند تا آسيبي به آنها وارد نشود
همين دانشجويان ما بعضا بسيار انديشمند هستند ولي به‌مجرد اينكه وارد دانشگاه شده و استاد مي‌شوند، دقيقا به معلم‌هايي بدل مي‌شوند كه بي‌دل و دماغ‌اند، از صبح تا شب فقط به امرار معاش فكر مي‌كنند. مي‌خواهند كه از اين كلاس به آن كلاس بروند و درسي بدهند و ديگر هيچ انديشه‌يي ندارند. اينها در همه‌جاي دنيا هست اگر كه شما حاضر نباشيد از يك چيزهايي بگذريد. جامعه و دولت در اين تاثير‌گذاري سهمي دارند. مثلا در كشورهاي اروپايي شما از يك جا بيشتر نمي‌توانيد حقوق بگيريد، پس خيالتان راحت است. اگر 10ساعت هم در اينجا درس مي‌دهيد، باقي‌اش را به خانه مي‌رويد و فكر مي‌كنيد. ولي در ايران متاسفانه مي‌توانيد چند جا درس بدهيد! بنابراين وقتي براي فكر كردن نداريد.
مي‌خواهم كمي ريشه‌يابي كنيم. چرا اينگونه است؟ چرا آكادمي اينقدر در حوزه انديشه، ضعيف است؟ من خودم اين تجربه را داشته‌ام. وقتي ليسانسم را گرفتم و سه‌سال از دانشگاه دور بودم خيلي فكرم بهتر كار مي‌كرد. ولي وقتي وارد فوق?ليسانس شدم و رفتم دنبال روش تحقيق و آن قالبي كه آنها مي‌گفتند، بسته شدم. چرا اينگونه است؟ چرا دانشگاه اينقدر آدم را ساكت مي‌كند؟ نسل به نسل همه همينطور ياد گرفتند و خود من هم شايد همينطور دارم چيزها را تحويل دانشجو مي‌دهم. دانشجو را آزاد نمي‌گذارند. استاد يك منبع را تعيين مي‌كند و مي‌گويد كه حتما بايد همان منبع را بخوانند. شايد دانشجو منبع بهتري را بشناسد. متاسفانه اينها هست، روش‌هاي غلطي در دانشگاه حاكم است؛ از گزينش استاد تا طراحي دروس تا گزينش دانشجو و همه اينها را دربر مي‌گيرد كه خب تاثيرگذار هم هستند. در غرب اين‌طور نيست كه هركس دكترا داشته باشد راست برود سر كلاس و درس بدهد. يك دوره اگريگاسيون بايد بگذراند و صاحب يك انديشه‌يي باشد. حالا ممكن است ده‌تا مدرك داشته باشد رد شود، ولي يك مدرك داشته باشد و پذيرفته شود. آن‌وقت اجازه مي‌دهند تازه استاديار بشود و آرام آرام در كنار يك استاد ديگر درس بدهد. اينجا به مجرد اينكه شما دكترا داريد، يا حتي وقتي كه اصلا نداريد، وارد دانشگاه آزاد مي‌شويد و درس مي‌دهيد. اشكال خيلي وارد هست، گاهي آدم واقعا دچار ياس مي‌شود و به اينجا مي‌رسيم كه اصلا ولش كنيم! وقتي كه فكر به جايي نمي‌رسد و قدرتي هم براي تغيير وجود ندارد.
انديشه مرز نمي‌شناسد كه بومي باشد يا نه. ولي خود دانشمندان غربي به اين نتيجه رسيدند كه تئوري‌ها و ايدئولوژي‌ها در ارتباط با يك نيازهايي مطرح شده است. معني‌اش اين است كه نيازها در غرب بوده و تئوري‌ها هم براي حل آن مسائل شكل گرفته است. اينها با توجه به اين نيازها انديشه را از قبل بومي كردند. اين علم، اروپايي است و طي 500-400سال يا بيشتر شكل گرفته است. اين علما و دانشمندان درگير مسائل جامعه خودشان بوده‌اند و راه‌حل هم داده‌اند و بومي شده‌اند. جامعه ما حاضر است اين‌كار را بكند؟ دانشمندان يا علماي ما چقدر درگير مسائلند؟ يا اگر حرفي براي گفتن داشته باشند شما چقدر حاضريد بپذيريد؟ ممكن است حرف آنها غلط باشد و حرف شما درست، ولي چقدر تحمل پذيرفتن يك حرف غلط را داريد كه بعدا بخواهد اصلاح شود؟ مثلا بسياري از استادان ما هستند كه خودشان ضدعلم‌اند. مي‌گويند متدولوژي ديگر چيست؟ اگر اصلا متدولوژي را قبول نداريد شما با بقال سر كوچه كه فرقي نداريد! او هم روزنامه مي‌خواند و يك سري اطلاعات سياسي به دست مي‌آورد. فرق اطلاعات سياسي شما و اطلاعات سياسي او در همين متدولوژي است. اصلا دانشگاه يعني همين متدولوژي، البته نه به شكل كوركورانه‌اش. تاريخ علم، عالم گسترده‌يي است و شما بايد به آن اشراف داشته باشيد تا بتوانيد معلم خوبي باشيد. معلمان روش‌هاي تحقيق ما كساني هستند كه خودشان دو خط هم ننوشته‌اند. وقتي دو خط ننوشته‌يي چگونه مي‌خواهي ياد دانشجو بدهي كه چگونه بنويسد؟ وضع اين‌طوري است، يعني وحشتناك است! مثلا طرف در مصاحبه‌اش مي‌گويد كه كسي از تاريخ درس نمي‌گيرد، تاريخ براي سرگرمي است. من مي‌گويم شمايي كه اين حرف را مي‌زني، چه‌جور معلم تاريخي هستي؟ واقعا بعد از 30سال درس دادن، برداشت شما همين است؟ آدم از تاريخ درس نمي‌گيرد؟ به نظر من همه درس‌ها از تاريخ است!
نوع تاريخ‌نگاري ما چطور است به نظرتان؟
10شيوه تاريخ‌نگاري و 10مكتب تاريخي از قرن نوزدهم تا حالا شكل گرفته، يكي‌اش هم در ايران تاثيرگذار نبوده! اصلا شناخته نشده. اصلا شما حرف جديدي نمي‌توانيد بزنيد، تماما حوادث سياسي را تكرار مي‌كنيد. خب، كمي از رودل ياد بگيريد! تاريخ لباس، تاريخ عروسي، تاريخ تعزيه. اينها هم جزو تاريخ ما بوده و خيلي مهم است. تاريخ لباس، اين دامن‌ها از كجا آمدند؟ خيلي‌هايشان از روسيه آمدند. روي هيچ‌كدامشان كار نشده. تاريخ‌نگاري ما هيچ متدولوژي‌اي ندارد. شما اتفاقي يك دوره تاريخي را بگذاريد دم دستتان و تاريخ‌هاي مختلف را درباره آن بخوانيد. همه مثل هم. همه تاريخ‌هاي سياسي، قراردادها، جنگ‌ها، يعني هيچ تاريخ ديگري نبوده؟ تاريخ اجتماعي يك متد است. ساختارگرايي وقتي وارد تاريخ شد اين شيوه‌ها را به وجود آورد. بايد اول تحولات فكري و متدي به وجود بيايد كه شما نگاه جديد هم پيدا بكنيد. همه‌اش يك علت را براي يك واقعه ذكر مي‌كنند. الان دوباره نسل سوم مكتب آنال دارد تاريخ اروپا را از اول مي‌نويسد. از يونان باستان و ... و بسياري از علت‌ها را دارد زير سوال مي‌برد.
تاريخ‌نگاري ما ايدئولوژيك نبوده؟
نه، تاريخ‌نگاري ما بي‌روش و بي‌معنا بوده. ايدئولوژيك هم اگر بود خوب بود، در هر صورت ايدئولوژي هم روش خاصي در جلوي شماست. فقط ماركسيست‌ها ايدئولوژيك تند بودند و بيشترين ضربه را هم زدند و چيزهايي را فرض كردند كه در تاريخ ما نبوده. ما عصر فئوداليته نداشتيم، ما عصر برده‌داري نداشتيم، نبرد طبقاتي اصلا در تاريخ ايران معنا نمي‌دهد. ولي همه اينها را مي‌آورند و به خورد ما مي‌دهند.
نگاه باستان‌گرايانه چطور؟
آن ديگر تاريخ نيست. آن به نوعي ايدئولوژي و خود بزرگ‌بيني‌ها و چيزهايي هست كه ما به تاريخ باستانمان نسبت مي‌دهيم. ادعاها درباره تاريخ باستان خوب است به شرط آنكه مستند باشد و به دروغ نباشد.
سوال آخر من كمي كلي است. به نظرم ما دو گسست داريم؛ يك گسست بلند از دوره‌هاي مياني كه از لحاظ فكري خيلي جلو افتاديم، يك گسست كوتاه هم از دهه‌ها‌ي 40 و 50 كه رشدي هرچند كوتاه در حوزه فكري داشتيم. اما الان حتي در سطح دهه 30 هم نيستيم. آن انديشمندان قرن چهار را نداريم كه هيچ، حتي در سطح دهه 40 هم نيستيم. نظر شما چيست؟ آيا اين را مي‌پذيريد كه ما روز به روز داريم نحيف‌تر مي‌شويم و آيا اصلا موافق هستيد كه ما با مساله‌يي به نام فقدان فكر و نبود توليد فكر مواجهيم؟
ببينيد، من مثالي را درباره موسيقي براي شما مي‌زنم، فكر مي‌كنم همين اتفاق هم در حوزه انديشه هم دارد مي‌افتد. وقتي كه انقلاب اسلامي شد و مردم احساس كردند كه نسبت به موسيقي دارد كم لطفي مي‌شود، همه بچه‌هايشان را فرستادند يك ساز ياد بگيرند و تعداد سازهايي كه فروش مي‌رفت به فرموده استاد شجريان 200برابر بيشتر از قبل از انقلاب بود. در حوزه انديشه هم همينطور است. انديشه‌ورزي 200برابر بيشتر است، منتها پراكنده يا در خارج از كشور يا در گوشه‌ها است. بروز داده نمي‌شود و اين خيلي بد است چون وقتي بروز داده نشود به درد توده‌ها نمي‌خورد و در حوزه روشنفكري باقي مي‌ماند. بايد طوري باشد كه توده‌ها از آن بهره‌مند شوند و مخاطب پيدا كنند. علتش اين است ما حوزه انديشه را اصلا فراموش كرده‌ايم. كاش فراموش مي‌كرديم! اين حوزه را داده‌ايم دست بي‌صلاحيت‌ترين افراد جامعه. حوزه فرهنگ حوزه‌يي تخصصي است. حتي اگر دولت اين حوزه را رها مي‌كرد، شايد در نقطه صفر باقي مي‌مانديم ولي وقتي دست افراد ناباب داديم، به زير صفر رفتيم. الان دولت به فكر مباني مادي قدرت و حكومت و جامعه است و اينها كه برطرف شد من فكر مي‌كنم آن جوانه‌هايي كه در گوشه و كنار هست، همه دست به دست هم مي‌دهد و همه شاهد يك رنسانس فكري در ايران خواهيم بود.
پس فضا را اميدوار‌كننده مي‌بينيد؟
بله چون همه بچه‌هايي كه من مي‌شناسم، در حال انديشيدن در اين باره هستند كه چرا وضع ما اين‌طوري است. و هر كدام هم براي خودشان يك تئوري و نظريه دارند. فقط كافي‌است كه فضا يك مقدار آماده بشود، آنها درست مثل جوانه‌هايي كه در فضاي سرد بوده‌اند و به فضاي گرم مي‌روند، همه جوانه مي‌زنند.
آن‌وقت حالتي افراطي پيش نمي‌آيد؟
چرا پيش مي‌آيد. هميشه همينطور هست. انفجار انديشه‌هاي سطحي و عميق و همه‌چيز روي مي‌دهد ولي بعد، خوب مي‌شود. در زمان فرانكو سختگيري‌هاي اخلاقي زياد بود و پسر و دخترها همه بايد از هم جدا مي‌بودند. وقتي فرانكو مرد، جامعه اسپانيا دچار افراط شديدي در اين مورد شد كه صداي همه دنيا هم درآمد. ولي جامعه‌شناسان و روانشناسان اجتماعي گفتند كه طبيعي است و كاريش نمي‌شود كرد. بايد در سكوت نگاهش كرد كه دوره‌اش طي شود و دوباره به حالت تعادل برسد و 10سال بعد اسپانيا مثل فرانسه و جاهاي ديگر شد و به تعادل رسيد. در ايران هم همينطور است و همين اتفاق خواهد افتاد. يعني اين فشاري كه دولت مي‌آورد براي مسائل اخلاقي، «گريز از اخلاق» به وجود آورده است. انديشه هم همينطور است ولي اين اجتناب?ناپذير است. پيامد هر افراطي همين است
کوتاه شده از دکتر نقیب زاده .
